【ヴィーガン対談】「ドメーヌヒデ」の渋谷英雄さんと「WORLD ORDER」の森澤祐介さんが語るヴィーガンワインとヴィーガンチョコレート!後編|カーヴ(Cave) -ワインがもっと楽しくなる!日本最大級のワインのレビューサイト

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【ヴィーガン対談】「ドメーヌヒデ」の渋谷英雄さんと「WORLD ORDER」の森澤祐介さんが語るヴィーガンワインとヴィーガンチョコレート!後編

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前半では、お二人がヴィーガンに出会ったきっかけや当初の印象、今の思いなどを語っていただきました。

後半では、実際に互いのヴィーガンアイテムについて語ってもらっているほか、プライベートな部分の話や今後について考えていることなどもまとめています。

最後まで、ぜひお楽しみください。
            
                

Q.お二人とも、異業種からの参入です。

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森澤「ヒデさんは、お仕事は何をされていたんですか?」

ヒデ「心理士の仕事、カウンセラーですね。社会人の支援だったり、スクールカウンセリングなどです。」

森澤「そこからご自身でワインの勉強を?それは、すごいですね…」
             
             

Q.新しい世界に飛び込んでみて、「怖さ」や「引け目」などは感じなかったでしょか?

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森澤「僕は、あまり感じていません。僕自身、ダンスを20年間やってきてある程度のベースができてきたので、効率よく仕事ができるようになりました。
ただ、斬新なアイデアや奇をてらったところに踏み出しにくくなっている、という側面もあったんです。そんな時、チョコレートを作るということを始めて気づいたことは、新しく始めることの強みというものがあることです。
チョコレートにもさまざまなブランドはありますし、勉強すべきことは多いですが、今は新規参入の強みを生かしていこうという気持ちです。」

ヒデ「最初から周りの人たちには追いつかないだろう、と思ってスタートしています。何代も続いているワイナリーやブドウ農家さんがいたり、海外にいけば100年以上続く場所も多くあります。そもそも、勝とうと思ってやっているわけではないので、そういった意味では引け目などは感じていませんね。」
             
             

Q.互いのアイテムの印象についてお聞かせください。

              
森澤「周囲の人たちには追いつかない、とヒデさんはおっしゃいましたが、僕はこのワインにそういったものとは違う、新しさを感じました。ベクトルが違ったところで、違った美味しさがあるのではないでしょうか。」

ヒデ「ありがとうございます。」
              
                

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森澤「普通ワインには、重いとか軽いとかそういった感じ方しかしてこなかったんです。ただ、ヒデさんのワインを飲んだときに、熟していないイチゴをかじったようなフレッシュさを感じたんです。今まで、自分の中ではできなかった表現が、このワインを飲んでできるようになりました。」

ヒデ「作り込まない、というアプローチだからこそ出る味なのかもしれません。ちなみに、森澤さんのヴィーガンチョコレートを食べて、私もとても驚きましたよ。」

森澤「本当ですか?」
                
              

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ヒデ「実は、僕もヴィーガンチョコレートは数多く食べてきているのですが、このミルク感と柔らかさにはびっくりしました。奥行きがあり、余韻も長い。最初、穿った見方で“これ、本当は牛乳入れてるのでは?”と、思ったのですが、そういう味わいでもないんです。ちなみに、うちで働く女性スタッフの方たちが大喜びで、あっという間に無くなってしまいましたよ(笑)」

森澤「とても嬉しいです!ありがとうございます。」

ヒデ「ちなみに、これはココナッツオイルを使っているんですか?」

森澤「ココナッツオイルと、ココナッツミルクと豆乳を混ぜて乳化させてトロッとした感じにしたものを、チョコレートに混ぜて作っています。ちなみに、凝固剤は使用していません。」

ヒデ「え!?凝固剤無しでこの出来映えなんですか?これは…驚きました。」
             
               

Q.ちなみに、お二人が目標としている生産者やブランドなどあるんですか?

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森澤「数多くのヴィーガンチョコレートを試食してきた中で、自分の好みに合うものがなかなか見つからなかったんです。今、自分で作ったこのチョコレートは、自分が納得できる味ですのでレシピは変えません。ほかのチョコレートを新しく作る際も、何かを目標にするというよりは、“自分が美味しい”と思ったチョコレートが新商品になるんだと思います。」

ヒデ「僕も、いろいろヴィーガンチョコレートを食べてきた中で、ヴィーガンの人に喜んでもらいたい、という感じがしないんですよね。ただ、森澤さんのチョコレートは妹さんのこともあるのかもしれませんが、ヴィーガンの方に純粋に喜んでもらいたい、という味わいがするんです。」

森澤「ありがとうございます。このチョコレートは、ココナッツのくさみをどう消して美味しく仕上げるか、ということにこだわりました。ちなみに、ピーナッツペースが調和してくれているのですが、この仕上がりを美味しいと皆さんが思ってくださるのであればとても嬉しいです。」

ヒデ「僕も、自分のオリジナルを追求しています。ワインを造り続けて行く中で、ようやく南アルプス市らしい味わい、山梨県らしい味わいという、“らしさ”の部分が掴めてきています。あとは、これを研ぎすまして行く作業といった感じです。」

森澤「自分にしかできない、オリジナルということですよね。」

ヒデ「はい。僕が造ったこのワインに似通ったワイン、というのは他ではなかなか造れないと思います」
          
            

Q.今後、ワインやチョコレートの業界はどのように変化していくと考えていますか?

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ヒデ「日本のワイン業界で言えば、20代、30代の人たちによりナチュラルなワインが求められていくと思っています。たまにはいいでしょうが、飲んでて疲れてしまう…というワインは淘汰されていくと思います。アルコール度数が低く、ナチュラルで果実味のある、エレガントで飲みやすいワイン。こんなワインが、求められていくのではないでしょうか。」

森澤「僕もヒデさんと同じような意見です。以前、電子書籍を愛用していたのですが、気がつくと自分の好きな本だけで電子書籍の本棚が埋まっていることに、“面白くないな”と感じてしまいました。本屋でふと出会った本、普段見ないテレビ番組など、いろいろ新しいものに触れることが、面白さに繋がっていくと考えています。便利さも大切ですが、ナチュラルなもの、手間ひまかけて作られるものが、より評価される時代がやってくると思っています。」
            
              

Q.変化する業界の中で、ご自身はどのような役割を担っていこうと考えていますか?

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ヒデ「ヴィーガンで言えば、五感を取り戻すきっかけとして、ワインを提供し続けたいと考えています。ガッツリ系の食事もたまにはいいでしょうが、それとは別に繊細な五感を取り戻すきっかけのワイン造りをしていきたいです。」

森澤「五感を取り戻す…。本当にいいですよね、その言葉。あまり意識に無かったんですが、今後気をつけていきます(笑)」

ヒデ「森澤さんは、ダンスでアートを表現されていると思いますが、肉体美を見てもらい感動を与えたり、踊りで感動を与えたり、それも一緒です。僕も、ヴィーガンワインを造ることは、ひとつの表現だと思っています。」

森澤「そうですね。チョコレートに関しても、たくさんの人には食べてもらいたいですが、量産して手作りの感じが出せなくなるのは嫌なんです。手間ひまかけてものづくりをする、というこだわりは忘れずに続けていきたいと思っています。」
          
             

Q.今後、日本における『ヴィーガン』に何を期待していますか?

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ヒデ「市販されている商品が、ヴィーガンなのかそうでないのか、しっかりとジャッジしてくれる機関があったらいいな、と思っています。ヴィーガンだと思ったら違ったとか、野菜でも肉食系の肥料を使っているのとそうでないのは味が違ったりするので、ぜひ日本でもジャッジできる機関があればな…と常々考えています。」

森澤「すみません、僕のチョコレートにはそれ、書いてないんですよ(笑)オンラインショップの商品ページには書いてあるのですが、パッケージには敢えて記載していません。大切なことだと思うんですが、ヴィーガンではない方でも手に取ってもらいやすくして、“美味しいチョコレートだな。え?これ、ヴィーガンだったの?”と後で気付いてくれる、というパターンも良いのではないかと思っています。ヴィーガンの方に受け入れてもらうのはもちろん、そうでない方も気軽に選んでくれるようになれば嬉しいですね。」

ヒデ「なるほど。僕の場合、最初“ヴィーガン”とラベル記載したら、ヴィーガンの方に怒られるのではないかと内心ビクビクしていました。最初、ヴィーガンには厳格主義というイメージもあったのですが、怒られることもなく、とても優しく良い方ばかりです。“ヴィーガンは怖くないよ”ということも、アピールしていきたいと思っています。」

森澤「確かに、誤解を解くという意味ではそういったアプローチの仕方もありますね!最後にご質問したいのですが、ヒデさんはワイナリーを大きくしたいとか、後継者などについて考えているんですか?」

ヒデ「はい。後継者問題は、考えていますよ。僕が倒れたらストップしてしまいますからね。ワイナリー自体は大きくしたいですが、生産量を変えずに、ブランド価値を高めていきたいと思っています。ぜひ、森澤さんも南アルプス市のワイナリーに遊びに来てください!」

森澤「ありがとうございます!チョコレートを持って、伺わせていただきます(笑)」
            
              

取材を終えて

              
ヴィーガンというと、何となく気難しそうとか、ストイックで苦しい体質改善とか、スピリチュアルだとか、いろいろと誤解されている部分が多々あります。

お互いが作るヴィーガンアイテムは渋谷さんが言うように、本当に細胞内にまで届くような、ピュアでナチュラルな印象です。

純粋に、自分の感性を取り戻す(磨く)という意味でも、たまにヴィーガンというアプローチを取り入れたいと感じました。

これから先、ヴィーガンというスタイルもより浸透し、話題になっていくと思います。ぜひ、皆さんもこれをきっかけに、ヴィーガンについて考えてみてはいかがでしょうか?
               
              

ご参考

15177ドメーヌヒデ



15735D'RENTY CHOCOLATE(ドレンティチョコレート)
            
              
            

15742             
■WORLD ORDERとは
2009年に東京で結成されたダンスパフォーマンスユニット。
海外から見た「勤勉な日本人ビジネスマン」のイメージをパロディにしたスタイルと、POPかつセンシティブなダンスミュージック、高い身体能力を活かしたダンスパフォーマンスとを組み合わせ、唯一無二のスタイルを構築。
他に類のない独自の世界観がアジア、南北アメリカ、EU圏で幅広く支持され、熱烈なファンを擁している。


WORLD ORDER(ワールドオーダー)



         
           
             

関連サイト

          
・【ヴィーガン対談】「ドメーヌヒデ」の渋谷英雄さんと「WORLD ORDER」の森澤祐介さんが語るヴィーガンワインとヴィーガンチョコレート!前半
              
              

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ナカゴミ コウイチ

ナカゴミ コウイチ

山梨県出身、甲州ワイン育ちのフリーライターです。
ラジオ関係、ファッション関係のライティングをしながら、大好きなワインのお仕事も精力的に行っています。
ワインは日常的に楽しむ飲み物であるということを広く伝えて行くために活動を続けています。

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